Caamaño en BBN: "las Julietas", palos a Bullrich y la necesidad de una nueva Ley de Inteligencia

Las sospechas acerca de que detrás del Marbella-Gate, el escándalo que develó la ostentosa vida de Martín Insaurralde a partir del affaire con la modelo Sofía Clerici, hay una operación de inteligencia, reavivó el debate acerca del control de las actividades de ese tipo para evitar que caigan en el espionaje ilegal. A eso se sumaron las revelaciones que brindó el ex titular de la otrora SIDE Juan Bautista "Tata" Yofre respecto a "Las Julietas", el nombre clave con el que se conoce a las mujeres que se infiltran a partir de su seducción para generar escándalos y recabar información.

Para conocer más sobre el polémico mundo que parece salido de las películas de James Bond -pero es más real y palpable de lo que parece-, BigBang entrevistó a Cristina Caamaño, la ex interventora de la Agencia Federal de Inteligencia (AFI), quien fue designada por el presidente Alberto Fernández para regularizar la actividad y que estuvo en sus funciones hasta junio de 2022.

Durante su mandato, la abogada y ex fiscal logró cambiar la dinámica de un organismo que tenía más del 90 por ciento de sus gastos emitidos de forma reservada, para llevar ese número a una décima parte de lo que era cuando ingresó. Vive en la misma casa desde hace quince años y viaja en transporte público con la misma seguridad con la que se movió durante gran parte de su vida. Al dejar la AFI recuperó lo que más extrañaba de su vida previa: moverse sin guardaespaldas.

¿Qué opinión tiene acerca de las declaraciones que dio Patricia Bullrich sobre interceptar comunicaciones entre presos y abogados, que hasta el mismísimo Alejandro Fantino notó que estaba equivocada?

- Eso fue genial. Hasta él se dio cuenta de que era una bestialidad lo que estaba diciendo, una ilegalidad, algo totalmente contrario a nuestras garantías y nuestra Constitución, en líneas generales. Además le decía 'no, pará. Eso no lo vas a poder hacer'. Fue contra el derecho a la defensa, el estado de derecho.

Algunos sectores están diciendo que a Bullrich le pasa esto porque va camino al fracaso. Pero a usted le tocó ser interventora de la AFI en medio de un proceso en el que se dio vuelta a la página, por así decirlo, a muchas de esas prácticas de espionaje ilegal, de las que acusaron al ex presidente Macri también. ¿Cómo analiza estas declaraciones? 

- Ella no tiene idea. Es una candidata a presidenta que, de Economía ya vimos que hace agua, pero resulta que con el tema derechos, sobre todo ella que habla todo el tiempo de seguridad, sin embargo, en lo que es el derecho penal... porque, además, en un supuesto de que ella pueda grabar, eso no lo puede poner en el Código Penal. En todos caso iría en el Código Procesal Penal, porque esto es una herramienta para llevar adelante un resultado. ¿Cuál es el delito que es lo que pena el Código Penal? Está mal visto desde todo punto de vista. Igual me parece que hace agua en todos los ámbitos.

Alberto Fernández justamente sacó, modificó la Ley de Inteligencia, para que no seamos más auxiliares de la Justicia. De esta manera se cortó esa promiscuidad entre los jueces y los agentes de inteligencia"

A usted le habrá tocado saber de prácticas similares. Porque uno presume que la inteligencia puede llegar a tener información que no puede usar en un Tribunal, pero que puede servir para operar a ciertos sectores de la delincuencia.

- Hasta que estuvo el macrismo, la agencia de inteligencia era auxiliar de la Justicia. Esto dejó de serlo gracias a que Alberto Fernández justamente sacó, modificó la Ley de Inteligencia, para que no seamos más auxiliares de la Justicia. De esta manera se cortó esa promiscuidad entre los jueces y los agentes de inteligencia. Ahora bien, durante el macrismo esto se dio claramente de hecho. Yo tengo muchas denuncias, que por supuesto todas terminaron en Comodoro PRO (Py), y nunca prosperaron. Pero la realidad es que nosotros quisimos evitar este tipo de acciones.

Hasta su gestión, ¿era recurrente hacerlo con distintos sectores, no solo del poder político, sino de la criminalidad?

- Claro. Bueno, la AFI es la cabeza, pero también hay inteligencia criminal en el Ministerio de Seguridad y también en el Ministerio de Defensa. Además, pensá que cada una de las fuerzas también tiene su sector de inteligencia. Y, por último, para que quede más claro todavía también podemos ver que cada policía provincial, tiene su dirección o división de inteligencia. O sea, nosotros lo que podíamos hacer eran ciertas medidas rectoras en lo que es nuestra competencia. Pero, supongamos, que en seguridad querían hacer alguna ilegalidad, yo no me iba a enterar. Yo sabía lo que estábamos haciendo nosotros desde la AFI. Porque, además, otra de las medidas fue justamente que todo salía a través de directivas y la única que podía firmarlas era yo. 

Lo que se espiaba, que lo puedo decir porque siempre estaba dentro de lo legal, porque no espiamos a ningún argentino, estaba relacionado con lo que nos permite la Ley de Inteligencia, que es una situación o algunas personas que, por ahí, quieren ingresar al país o ingresan al país, y que son sospechosos acá o en el mundo.

La agencia se tiene que dedicar al terrorismo. Lo único que yo tengo que evitar, es que haya algún acto terrorista. Todo lo demás que agregamos lo agregamos porque si no sería como muy aburrido, porque hay días en los que no pasaría nada. Entonces te ponés a mirar los recursos naturales, las relaciones internacionales. Nosotros hacíamos informes sobre lo que pasaba en Croacia y Rusia. Eso es parte, porque nosotros tenemos que saber lo que está pasando en el mundo.

Claro, para eso tendrían que funcionar los espías y no para el espionaje interno, digamos

- Exactamente, y por eso también hay funcionarios nombrados en distintos países.

Me encontré con que se había hecho un montón de espionaje ilegal. La mayoría de las denuncias fueron por ese tema"

Para profundizar un poco sobre su balance al frente de la AFI. Hubo muchas causas que quedaron en Comodoro Py, pero fundamentalmente con el ex presidente Macri como una figura privilegiada a la hora del acceso de cierta información, como las escuchas telefónicas y demás. ¿Con qué se encontró y cómo se fue de la AFI respecto a lo que halló en su gestión?

- Me encontré con que se había hecho un montón de espionaje ilegal. La mayoría de las denuncias fueron por ese tema. La primera fue por el seguimiento, que no se puede desmentir porque también quedó filmado, el seguimiento a Cristina Fernández de Kirchner, tanto en el Instituto Patria como en su casa. Después tuvimos otras como puede ser la del ARA San Juan, como la de la GestaPRO. Todas las que empezaron fuera de Comodoro Py prosperaron, hasta que lograron llevarlas ahí.

Después hay otras, también, sobre administración fraudulenta, por gastos excesivos que, como antes todo era gasto reservado, podían gastar en lo que querían. Nosotros eso lo cambiamos y creo que quedó mejor, porque del 99,64 por ciento de gastos reservados, lo pasamos al 9,90. O sea que ahora era exactamente al revés la ecuación: el 90 por ciento había que demostrar en qué se gastaba, y lo otro era gasto reservado que es lo que por ahí necesitás ante alguna situación en la que haya que utilizar este dinero.

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Resumiendo, yo me fui como entré, más allá de que nunca cobre sueldo mientras estuve ahí, porque siempre viví de mi jubilación. No es que salí y me compré una casa en el country, como muchos de los que se fueron antes que yo de la AFI.

Hubo otros casos más paradigmáticos en los que el ex presidente había espiado a familiares...

- Sí, pero todo eso nosotros ya no lo encontramos. Hubo un montón de cosas que cuando nosotros llegamos ya habían desaparecido de la Agencia. Lo que nosotros sí pudimos encontrar es lo que hicimos las denuncias, y dentro estaban estos espionajes. Creo que habíamos encontrado algo sobre Diego Santilli. Pero esto estaba dentro de un marco que hicieron muy bien, porque lo utilizaron a un juez. Entonces, como venía el G20 dijeron: 'estas personas pueden tener algún tipo de acto terrorista y entonces hay que cuidarlos'. Pero si vos me vas a cuidar, avisame que lo vas a hacer. Y así fue lo que pasó con Cristina, que estuvo incluso firmado por un juez. Por eso, a partir de eso, también es que pedimos no ser más auxiliares de la Justicia, una manera de evitar esta promiscuidad. A este juez le dijeron: 'che, ¿querés que la sigamos? Armame algo para que lo pueda hacer'. Entonces armaron esto, que podría llegar a sufrir un atentado durante el G20.

Si bien son prácticas ilegales, una cosa es decir que se espió de forma ilegal a un grupo narco para llegar a un fin bueno, pero de ahí a decir: 'espié a mi cuñado', hay una distancia...

- Pero por supuesto. Lo mismo que espiar a organismos y organizaciones sociales. Yo le entregué 12 biblioratos a Juan Grabois. Nueve a Luis D'Elía. A Myriam Bregman le di como 15.

Esto de Sofía Clerici no salió de la agencia. En todo caso, se lo habrán armado desde otro lado. Bueno, quiero suponer, porque yo no estoy en la Agencia desde hace un año"

- En el marco de lo que contó  Juan Bautista "El Tata" Yofre respecto a "Las Julietas", ¿se pudo encontrar algún tipo de esas figuras entre los gastos reservados que tanto tuvo que bajar?

- No, porque eso habitualmente pasa como gastos reservados y no se pone puntualmente la actividad. Igual esto de Sofía Clerici no salió de la agencia. En todo caso, se lo habrán armado desde otro lado. Bueno, quiero suponer, porque yo no estoy en la Agencia desde hace un año. Pero estas cosas, además de que sería ilegal desde el punto de vista de qué información quieren obtener de un argentino del cual no tenemos información de que sea parte de una banda de narcotraficantes, por ejemplo.

Al mismo tiempo está la utilización política que se le da, y la sombra del fantasma de Jaime Stiuso, en la cuestión de manejar información y recursos de la inteligencia  en beneficio personal, para negocios o para gestiones políticas. ¿Cómo fue esa convivencia con la sombra de lo que fue?

- Cuando yo entré ya no estaba. Lo había echado Oscar Parrilli en 2015. Yo llegué en el 2019. Solamente quedaron un par de personas a quienes invité a jubilarse. Por ahí quedó el mozo que lo atendía. Pero tampoco me lo iba a agarrar con un trabajador. No estaba ni la oficina de él porque habían modificado. No había fantasmas, había otras cosas peores. Abrías un placard y habían armas, cosas tremendas, que parecían más amenazas que otras cosas. No me acordé mucho de él.

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Más allá de quién pueda llegar a ser presidente este año, ¿cuáles son las garantías de que la AFI no vuelva a tener un exceso de gastos reservados?

- Ninguna. Porque nosotros hicimos una Ley de Inteligencia que al final nunca fue presentada al Congreso, por lo tanto esto está así porque es intervención, pero cuando se termine volvemos a la Ley que tenían antes, sin las modificaciones. Incluso va a volver a ver un subdirector, porque yo fui la interventora y armé tres secretarías: la administrativa, que es sobre sueldos y recursos humanos; la de planificación, que es para mirar de acá a 50 años, a 30 años; y después la operativa, que eran los que armaban los informes, estaban en la calle, adentro.

Los espías...

- Sí, y también los que no salen a la calle, sino que están buscando información a través de distintas tecnologías, por ejemplo. Entonces, ¿cómo va a quedar? No lo sé, posiblemente haya un retroceso si no sale una nueva Ley de Inteligencia.

¿Considera importante que se pueda avanzar en el Congreso en la Ley antes de que termine el gobierno?

- Bueno, no sé qué va a querer hacer el Presidente. La ley se hizo porque él la solicitó, y estuvimos trabajando un año. Todo es tan dinámico que, tal vez ahora, la leo y deberíamos modificarlo. No lo sé. Tendría que volver a leerla y creo que ni la tengo, mirá lo que digo. En todo caso, que otra gente la vea. Pero tiene que haber una una nueva ley, porque la actual genera que, si vos tenés un directorio y un subdirector lo normal es que se dividan las tareas:  como cuando estaban Gustavo Arribas y Silvia Majdalani. Uno se manejaba con todo lo jurídicos, y era parte de la mesa judicial del macrismo, y la otra se movía con todo lo que la plata. Entonces hay ciertas internas.

Como dijo Yofre, si sabe que esa es la debilidad de Insaurralde, por ahí le plantaron esto. Uno se tiene que cuidar y cuando sos funcionario mucho más"

En el caso de lo que habíamos armado, eran tres secretarías que tenían relación directa conmigo. Incluso entre ellos. Sino la AFI tiene por costumbre estar muy tabicada, entonces vos no sabés lo que hace el otro. Y no, yo quería que entre los secretarios sepamos lo que estábamos haciendo, porque era una manera de nutrirnos, de discutir y de sacar las mejores definiciones. 

Nosotros llegamos y lo primero que hicimos fue bancarizar al personal, que cobraba en un sobre y nadie sabía cuánto, cómo. Y les sacamos los nombres supuestos. O sea, hicimos cambios profundos desde el área administrativa, que es lo que más puedo contar, para democratizar, para transparentar.

¿Qué nos puede agregar sobre "Las Julietas"?

- La verdad que no sé qué decirte sobre las vedettes. Que se la hayan plantado, puede ser. Como dijo Yofre, si sabe que esa es la debilidad de Insaurralde, por ahí le plantaron esto. Uno se tiene que cuidar y cuando sos funcionario mucho más. Yo también, como vengo de ser fiscal del Ministerio Público Fiscal del Poder Judicial, siempre me cuidé un montón en esas cosas. Porque los titulares son muy fáciles y, después, volver a tener cierta credibilidad es como que es muy difícil de lograr. Entonces, si sos funcionario, si estás en un cargo público, te tenés que cuidar mucho más que una persona común.