Leopoldo Moreau, con BBN: el juicio a la Corte, el avance de la derecha y la interna del FdT

El diputado nacional Leopoldo Moreau sabe del oficio del periodismo. Lo ejerció muchos años y hasta le tocó entrevistar al ex presidente Arturo Frondizi, una jornada en la que le falló el grabador y debió apelar a su memoria para la publicación posterior. Era mucho antes de que las responsabilidades en el radicalismo lo convirtieran en la figura de peso que fue durante el Gobierno de Raúl Alfonsín, y su posterior emigración al espacio del kirchnerismo.

En exclusiva para BigBang, el legislador analizó el panorama electoral y advirtió sobre los peligros de no encarar los problemas estructurales como la deuda externa en la actual campaña, ya que sin resolverlos, no se podrá avanzar sobre las principales preocupaciones de los y las votantes: la inflación, la inseguridad y el salario.

¿Podemos definirlo como un radical kirchnerista?

-Sí. Con bastante comodidad, porque creo que si uno examina el Gobierno de (Raúl) Alfonsín y el de Néstor y Cristina (Kirchner) va a encontrar muchísimas más coincidencias que diferencias. Por ejemplo, en materia de derechos civiles. El gobierno de Alfonsín impulsó la ley de divorcio, la patria potestad compartida. Me encuentro con la sorpresa de muchas mujeres que no pueden creer que 40 años atrás la patria potestad la tenía exclusivamente el hombre.

El gobierno de Kirchner impulsó el matrimonio igualitario, la identidad de género. Ni hablar las coincidencias que hay en materia de derechos humanos. A Alfonsín le tocó la tarea del juzgamiento a las Juntas Militares, modificar el Código de Justicia Militar, crear la CONADEP, que hasta el día de hoy la información que recogió sirve para la continuidad que después el gobierno de Néstor y Cristina, a partir de la derogación de la ley de obediencia debida y punto final, le dieron el impulso a los juicios que todavía están en curso. En fin, hay muchísimas coincidencias que permiten decir que uno puede ser a la vez alfonsinista y kirchnerista.

¿Se define socialdemócrata?

- No, me defino como un radical que siempre ha estado más vinculado a los proyectos nacionales. Porque además, el radicalismo en sí mismo fue un proyecto nacional. El yrigoyenismo en una primera etapa, que decidió, por ejemplo retirarse de la Sociedad de las Naciones por orden del  propio (Hipólito) Yrigoyen, que le dio instrucciones a quien era el embajador en París, Marcelo Torcuato de Alvear, que después lo sucedió en la presidencia, que se retirara porque las potencias le querían imponer a Alemania condiciones muy gravosas, e Yrigoyen, en aquella época donde no existía toda esta tecnología, advirtió que eso iba a terminar provocando la Segunda Guerra Mundial. Y se declaró, además, neutral ante la Primera Guerra Mundial.

Después, estuvo el gobierno de (Arturo Umberto) Illia, y fue uno de los más nacionalistas que uno pueda imaginar, sobre todo en términos económicos. Y en lo político también: no quiso sumarse a la invasión norteamericana a Santo Domingo, no quiso enviar tropas argentinas en esa dirección. Lo echó a (David) Rockefeller de su despacho cuando tuvo la insolencia de venir a tratar de imponerle una legislación vinculada a cuestiones que tenían que ver con la industria automotriz, nacionalizó el petróleo.

Esa línea nacional, es la que me define y la que también me acercó a lo que en aquel momento se denominaba el Frente para la Victoria. Además porque en la Argentina ya hubo un rediseño del sistema político. Ya no existe más el bipartidismo en términos clásicos como lo conocíamos: peronismo versus radicalismo. Hoy, en todo caso, hay bifrentismos, donde nos juntamos quienes pensamos parecido en un lado y en otro. Hay radicales en un frente de centroderecha, como es hoy Juntos por el Cambio (JxC), y otros estamos en lo que hoy se denomina Frente de Todos (FdT).

Se asemeja mucho a los gobiernos de coalición de Europa...

-Sí, de todas maneras eso no se cristalizó en gobiernos de coalición. Sí, estamos en un escenario de bi frentismo. Bueno, ahora habrá que ver en la próxima elección si aparece alguna otra fuerza disruptiva. Pero hasta ahora, diría desde la crisis del 2001, el bi frentismo se ha ido consolidando y ha ido desplazando al bi partidismo. Pero no podemos hablar de coalición todavía, porque, por ejemplo, el gobierno de (Mauricio) Macri, que es uno de los polos del bi frentismo, no fue de coalición. El radicalismo fue furgón de cola. Los propios dirigentes se quejan hasta el día de hoy de que no fueron escuchados, que no tuvieron lugares preponderantes, que no formaban parte del sistema de decisiones, etc.

Y este gobierno del FdT de Alberto Fernández, tal vez es un poco más representativo, sobre todo en materia de ocupación de cargos o responsabilidades, pero no ha terminado tampoco de ser un gobierno de coalición, porque ha faltado unidad de criterio. Por ejemplo en torno a qué hacer con el Fondo Monetario Internacional (FMI). Muchos diputados nacionales votamos en contra del acuerdo con el FMI. Digo para mostrarlo como un ejemplo de cómo todavía este bi frentismo no se ha traducido en gobiernos de coalición.

En su momento, la decisión de la vicepresidenta de ungir a Alberto Fernández como cabeza de lista se celebró como una gran jugada política. Con el diario del lunes, uno se pregunta, ¿no se habían puesto de acuerdo en las discusiones estratégicas centrales de la gestión, como por ejemplo qué hacer con el FMI?

-Ella lo tuvo en cuenta. Pero también tuvo en cuenta la táctica electoral. La prioridad era no votar al macrismo. Y eso no ocurría si no lograba aglutinar a todo el peronismo. Porque el kirchnerismo es más que el peronismo, pero el peronismo constituye una fuerza preponderante dentro del FdT. Ella ya había dado un paso muy importante presentándose a elecciones en 2017 sin la sigla del PJ, fue con Unidad Ciudadana. Demostró que representaba a la inmensa mayoría, el 95 por ciento de los votos del peronismo. En la provincia de Buenos Aires, el PJ oficial, que fue con (Florencio) Randazzo de candidato, sacó el 5 por ciento de los votos, lo suficiente para que Cristina no ganara la elección. Siempre Randazzo se presenta y hace esa picardía.

había que buscar en 2019 una fórmula que integrara el kirchnerismo puro con el PJ y el Frente Renovador"

En 2019 también había que reunir una masa crítica más amplia que la que ya había congregado Cristina en 2017, los gobernadores, el massismo, y estaba claro que había que buscar una fórmula compartida. La pregunta, aunque a esta altura contrafáctica, es por qué no encabezó ella la fórmula. Pero que había que buscar una fórmula que integrara el kirchnerismo puro con el PJ y el Frente Renovador, era evidente. Para lograr lo que efectivamente se logró, que fue un amplio triunfo.

Hace un año, el oficialismo se hubiera sacado un brazo por tener este panorama de tanta división en la oposición, pero al mismo tiempo está pasando una interna frente. ¿Cómo ve que puede ser esta dinámica de acá a las elecciones?

- En la Argentina hay una gran fragmentación política, que es abarcativa a todo el sistema. Más allá del FdT y JxC, e incluso otras fuerzas menores como la ultraizquierda, e incluso el trotskismo tiene divisiones profundas. Y eso me preocupa, porque no lo veo desde el punto de vista de la repercusión electoral. Lo estoy viendo desde la repercusión institucional. Es una fragmentación que se acerca más a lo que fue la crisis del 2001. En el 2003, el peronismo fue con tres candidatos a la elección: Kirchner, (Carlos Saúl) Menem, y (Adolfo) Rodríguez Saá. Y el radicalismo también: con (Ricardo) López Murphy, con (Elisa) Carrió y con quien les habla.

Estamos ante una fragmentación que se acerca más a lo que fue la crisis del 2001"

Ya estuvimos enfrentados a la fragmentación por consecuencia de crisis económicas. Y ahora vuelve a presentarse. Y eso me preocupa en un doble sentido. Por un lado porque construye tribus o kioscos. No partidos políticos o fuerzas articuladas. Y en segundo lugar me preocupa porque, cualquiera sea el resultado de la elección, todos sabemos que va a tocar un escenario muy complejo y muy difícil. La Argentina está atravesando horas dramáticas, pero las que vienen por delante pueden serlo aún más, como consecuencia, por un lado, de la situación internacional, la pandemia, la guerra, el colapso financiero de estas últimas tres semanas con la caída de bancos muy importantes de Estados Unidos y Europa, más la sequía en el caso nuestro, más el problema estructural definitivamente importante que tenemos, que curiosamente los únicos que hablamos de eso somos nosotros, que es el endeudamiento externo.

Somos el país más endeudado de la tierra, en el peor momento del planeta. Eso va a requerir de gobiernos con mucha espalda, con mucha solidez y de acuerdos políticos: hay que reconstruir el pacto democrático que se rompió en el 2015 con el gobierno de Macri, y hay que reconstruir -o construir- acuerdos básicos para ver cómo vamos a afrontar el problema de la deuda externa. Porque en el 2026 tenemos que empezar a pagar nosotros, ahora estamos pagando con plata que nos adelanta el FMI. Pero del 2026 en adelante, tenemos que poner los dólares de nuestro propio bolsillo. Y si mira la curva de vencimientos eso es absolutamente impagable. Tenemos que discutir qué hacemos con el sistema bimonetario de la Argentina, que venimos arrastrando hace ya muchas décadas y es casi la madre de los procesos inflacionarios en la Argentina. Juega un papel decisivo en los procesos inflacionarios.

En el 2026 tenemos que empezar a pagar nosotros, ahora estamos pagando con plata que nos adelanta el FMI"

Tenemos que discutir qué vamos a hacer con los recursos naturales. Recursos naturales que todo el mundo está ambicionando tener, y todos están mirando hacia la Argentina. En general hacia América Latina, pero particularmente hacia nosotros. China, EEUU. El litio, los acuíferos, somos el segundo reservorio del mundo en materia de agua dulce. El petróleo, el gas, tenemos un excedente de gases extraordinario, y todavía falta explorar y explotar muchísimas cuencas. Bueno, todo eso que es una gran oportunidad, también se puede transformar en un enorme peligro si no hay políticas claras de cómo llevamos adelante la industrialización de todos esos recursos naturales y no los entregamos -como siempre en commodities- para un saqueo que en poco tiempo nos volvería a la idea de un país que es rico pero que tiene una sociedad muy pobre.

Usted marca en agenda estos temas: recursos naturales, industrialización, deuda externa, que son estructuralmente grandes. Pero las principales preocupaciones de los argentinos son inseguridad, inflación, salario...

-Precisamente ese es el problema: si no resolvemos los problemas estructurales no vamos a resolver el problema de la inflación, la inseguridad y el salario. Porque si no resolvemos lo que son los cuellos de botella que impiden nuestro crecimiento, no hay ninguna forma de resolver las consecuencias de esa situación. Si yo no resuelvo el problema de la deuda externa, si no resuelvo el problema del carácter bimonetario de la economía, si no resuelvo correctamente el uso y el aprovechamiento al máximo de los recursos naturales transformándolos en valor agregado, no voy a poder resolver estos otros tres o cuatro problemas.

En una sociedad que persiste en mirar para otro lado, para no mirar los problemas estructurales de base, es muy difícil porque ese fenómeno se va a ir regenerando. A mayor deuda externa, a menor valor de nuestros productos porque los colocamos como commodities sin agregarle valor, a las circunstancia de que el dólar es el que empuja siempre hacia arriba y hacia adelante los precios, si no resolvemos eso se le va a ir agregando cada vez más pobres, cada vez más inseguridad y cada vez menos valor en el salario.

Cuando Cristina se fue el gobierno el salario básico en la Argentina era el equivalente a 530 dólares, hoy es el equivalente a 179 dólares"

Tomemos un ejemplo: el salario. Cuando Cristina se fue el gobierno el salario básico en la Argentina era el equivalente a 530 dólares, hoy es el equivalente a 179 dólares. ¿Por qué en la época de Cristina llegó a ser así? Porque el país creció, porque esos 12 años el país creció, desarrolló industrias, pequeñas y medianas empresas, 19 nuevas universidades, políticas científica tecnológica, satélites, puestos de trabajo. Esto no significa que había resuelto todos los problemas, pero avanzó. 

Se le pagó al FMI y se le dijo 'bueno, muchas gracias por todo, pero ustedes déjenos hacer nuestro programa económico, como había hecho un mes antes (Luiz Inácio Lula da Silva) Lula, que también le pagó y le dio las gracias y lo sacó de Brasil. En Brasil incluyeron 40 millones de pobres en la clase media. Entre el 2003 y el 2015, en los gobiernos de Néstor y Cristina, también se incluyeron millones de personas en la que estaban en el nivel de pobreza en la clase media, porque un salario, o dos salarios en una familia tipo, el de la madre y el padre, alcanzaban no solamente para sostener esa familia, sino para comprarse un autito, para hacer una habitación más, para irse de vacaciones.

Un comerciante hasta podía aspirar a abrir otro local, porque tenía una ganancia que se lo permitía. Se abrieron 235 mil nuevas empresas, se extendieron los parques industriales. ¿Esto significa que había desaparecido totalmente la pobreza? No, descendió significativamente. ¿Esto significa que había desaparecido definitivamente la inseguridad? No, pero eran índices mucho más manejables de lo que tenemos hoy.

Bueno, pero en términos electorales, después al votante va a haber que convencerlo de que la solución de los problemas estructurales es la garantía de que no sufran los otros problemas que están sufriendo...

- Es que si no convencemos a la sociedad de eso -nosotros o cualquier otro-, la sociedad va a seguir girando como el perro que se mueve la cola sobre el mismo lugar y se va a ir degradando cada vez más.

Y lo van a ir capitalizando otros sectores, que son los que hacen política sobre esos ejes...

- Obviamente. Como ha ocurrido ya en la historia reciente del mundo o como nos ha ocurrido a nosotros, aunque en menor medida. Porque el impulso democrático, de hace 40 años atrás, todavía tiene una fuerte raigambre en la sociedad, cosa que quedó demostrada, por ejemplo, cuando salió la sentencia del 2x1 de la Corte. Pero desconocer que la gente se está desconectando de la política, es o sería un grave error, porque efectivamente esta situación que estamos atravesando hoy, de extrema pobreza, que venimos arrastrando desde 2015 y se ha ido acentuando.

Hay que reconstruir -o construir- acuerdos básicos para ver cómo vamos a afrontar el problema de la deuda externa"

Fíjese el fenómeno de la inflación. En todos los países del mundo la guerra hizo subir la inflación, porque subieron los precios de la energía, los alimentos, la incertidumbre de situaciones de este tipo. En países que tenían el 5 por ciento anual, pasaron a tener el 10. Nosotros estaríamos celebrando si fuera del 10 anual. Pero para los que han venido transitando una inflación del 5, pasar al 10, significa duplicar. Nosotros teníamos 54 cuando se fue Macri. Y ahora tenemos 100. Es decir, hemos seguido el curso de lo que ha ocurrido en el mundo, pero arrancamos de un piso muchísimo más alto. Acá se duplicó la inflación, en todos los países se duplicó, pero nosotros arrancamos de un piso del 54 por ciento. Eso lleva a la situación a extremos de enorme insatisfacción en la sociedad, porque a la vez que hay inflación, el salario ha caído. Y se da la paradoja, por primera vez en la economía argentina, de que junto con esto también ha bajado el desempleo. Tenemos más pobreza y más empleo, pero ¿qué pasa? Ese empleo no es el de calidad que todos buscamos, y aún siendo trabajo registrado, ese salario muchas veces queda por debajo de la línea de la pobreza.

Son todos desafíos. Si no ponemos en agenda esto, ¿qué es lo que se va a discutir en la elección? Esta es la agenda que hay que poner, para que sea la agenda de la sociedad de una vez por todas. Ya hay varios precandidatos a presidente, ninguno habla del tema de la deuda externa. Es como que no existe. ¡Y es el principal problema de la Argentina! Si en 2026 hay que afrontar los pagos, y para poder hacerlo hay que tirar 10 millones de argentinos al Atlántico y que se ahoguen, de modo tal de poder achicar los gastos para ajustarlo a lo que nos están demandando los acreedores de la deuda a partir de 2026. Entonces, ¿cómo no va a estar en el discurso? ¿Cómo los periodistas no le preguntan a los candidatos qué piensan hacer con la deuda externa?

- No es el principal problema para la gran mayoría de los votantes. Tampoco hay un pacto de las fuerzas políticas de decir qué se va a charlar respecto al tema...

- Ese es el punto: el pacto. Que siempre ha sido una mala palabra en la política, y no lo es. Así como hubo un pacto democrático en 1983, implícito porque todas las fuerzas políticas nos comprometimos a respetar al adversario, a no estigmatizarlo, mucho menos a meterlo preso arbitrariamente o a perseguirlo o espiarlo, y también explícito porque hicimos la Ley de Defensa Nacional de común acuerdo y la votamos por unanimidad y le dijimos a los militares 'miren, este es el territorio de ustedes, pero ya no pueden invadir más la vida civil de los argentinos', en el gobierno Alfonsín. En el gobierno de Ménem votamos la Ley de Seguridad Interior y sacamos a la fuerza de seguridad federal de lo que era la Doctrina de la Seguridad Interior que había justificado la represión en la época del gobierno militar, y le dijimos a las fuerzas de seguridad 'ustedes tienen un límite'.

En el gobierno de (Fernando) De la Rúa -lo enumero porque son tres gobiernos absolutamente distintos- votamos por unanimidad una ley para impedir que el aparato de inteligencia se usara para la persecución política. Hubo un pacto democrático, que a mi juicio, se quebró en el 2015 con la llegada de Macri, que retomó la idea de que el aparato del Estado está para perseguir al adversario político. Pero ese pacto democrático funcionó, hasta ese momento. Hay que recrearlo, pero hay que generar un pacto alrededor de estos temas que acabo de numerar, y algunos más. Importante va a ser la cuestión del medio ambiente, el tema climático, eso nos está golpeando, está golpeando todo el planeta. Pero si no están sobre la mesa esas discusiones...

Si es Milei, en tres semanas estrella la Argentina, sí es Patricia Bullrich, serán en vez de tres semanas, tres meses"

A ver, si nosotros vamos a una elección fijándonos en los gritos que pega desaforadamente (Javier) Milei, o en la propuesta de (Patricia) Bullrich de andar todos con un arma en la cintura, o la propuesta de privatizar Aerolíneas Argentinas, cerrar el Ministerio de Salud, el de Educación, el de la Mujer, y bueno, ¿qué va a pasar con el futuro gobierno? Si es Milei, en tres semanas estrella la Argentina, sí es Patricia Bullrich, serán en vez de tres semanas, tres meses. Y si es cualquier otro que no aborda estos problemas estructurales, tardará un poco más, pero la Argentina va a estar mucho peor de lo que está hoy.

Milei con su discurso antipolítica, en términos prácticos, es el que más está seduciendo al electorado. Auún con propuestas como la dolarización, que son cantos de sirena para muchos de sus votantes...

- Absolutamente. Esta crisis empezó en 2015, ahí empieza una pendiente. Eso hay que reconocerlo. No es necesario reconocer que el gobierno de Cristina fue el mejor del mundo, para reconocer que a partir del 2015 empezamos en una pendiente, pero tampoco hay que ser obtuso, y hay que reconocer que a partir del 2015 empezamos la pendiente en la que hemos llegado a esta situación. Y entonces eso moviliza sentimientos de bronca, de frustración frente a lo que pasa, si se desarrolla en un clima de violencia simbólica como estamos viviendo en la Argentina eso golpea sobre la seguridad pública, si cae tanto el salario también eso genera en las familias un estado de insatisfacción, y ahí aparecen los Milei, como apareció en Europa después de la crisis del 30, precisamente porque la Alemania la asfixiaron los vencedores en la guerra, y además encima desde el año 29 una crisis financiera que arrasó el mundo, apareció Hitler.

Incluso algunos industriales de Alemania importantes de aquella época, que era uno de los países más industrializados de Europa, apostaron a Hitler, creyendo que iba a parar el comunismo, el socialismo, el estado de bienestar, a los socialdemócratas, etcétera. Y después se les fue de las manos y provocó una hecatombe para la humanidad. No digo que va a ocurrir lo mismo con Milei, pero lo que quiero decir es que trabajan sobre esa bronca con fantasías, por ejemplo, el tema de la dolarización.

Hay sectores que empujan la dolarización de la economía. Ya la empujaron para la crisis del 2001 y no llegaron"

Hay sectores que empujan la dolarización de la economía. Sectores muy concentrados y sectores financieros externos. Ya la empujaron para la crisis del 2001 y no llegaron. No ocurrió porque felizmente hubo un gobierno de coalición, alrededor de la presidencia de (Eduardo) Duhalde, que se apoyaba en un acuerdo del peronismo y el radicalismo, en ese entonces todavía conducido por Alfonsín, que le dio sustento, y salimos de una crisis que mucha gente pensó que no íbamos a salir nunca. Y salimos muy rápido, incluso. Ya en el 2002 se veían signos de reactivación, y en el 2003 aún con más impulso. Y ni hablar desde 2003 en adelante.

Esto demuestra que los acuerdos políticos traen beneficios en términos de desarrollo o de crecimiento económico. Ahora, Milei juega con la fantasía de la dolarización. La gente dice 'bueno, voy a ganar en dólares'. Pero vas a ganar mucho menos de lo que hoy estás ganado en pesos. Porque para llegar a la dolarización tenés que hacer un sinceramiento de moneda. Mirá, hay un informe de un banquero que no tiene nada de kirchnerista, que le escribe a su casa matriz y le pregunta qué pasaría en Argentina si gana Milei y dolariza. Y en el informe dice: 'primero arrancaríamos con una hiperinflación del orden del 4000 por ciento, para sincerar el valor real de la moneda. En segundo lugar, por cada 25 mil pesos que un argentino tiene depositado el plazo fijos en los bancos, le darían un dólar'.

No hay ningún país del mundo del tamaño de Argentina que haya dolarizado. El único país que dolarizó en América Latina es Ecuador, y mirá cómo está hoy: con más inseguridad que nunca, con más miseria que nunca, con más hambre que nunca y con una piedra al cuello que ya no se la van a poder sacar nunca más, porque una vez que dolarizaste no te podés mover más.

Si hoy el salario mínimo equivale a 179 dólares y no te alcanza casi para entrar por encima de la línea de indigencia, si hay dolarización vas a ganar mucho menos que eso. Pero la gente moviliza sus fantasías, precisamente porque no une lo estructural con lo conyuntural. Cuando Milei dice 'voy a incendiar el Banco Central'. La sociedad no sabe qué función cumple, no sabe que en todos los países del mundo hay bancos centrales, lo que le escucha a Milei es la palabra incendiar. Lo sigue por eso. En cuanto a la casta política, la construcción que está haciendo Milei la está haciendo con lo peor de la casta política, pero con lo peor, con lo más autoritario. La está haciendo con el hijo de Bussi.

Tras bajarse de la reelección, Alberto lanzó: “No debe haber nadie que señale un candidato, que lo elija la gente”

- En primer lugar porque recién ahora aparece. No es que apareció la semana pasada. Pero con cierta visibilidad o fuerza aparece en los últimos dos años, de la mano de la crisis. Es decir, no hay que separar el tema Milei del negacionismo, es el mismo fenómeno. Primero porque negacionistas hubo siempre, lo que pasa es que no se atrevían a decirlo. Segundo porque, y quiero aclarar que estoy a favor de una legislación anti negacionista, es complejo. Porque es invadir un territorio en el que rápidamente te van a decir que estás limitando la libertad de expresión, algunos medios te van a decir que estás limitando la libertad de prensa. Hay que tener mucha madurez para llegar a una legislación anti negacionista. Pero sí hay un rebrote del negacionismo, porque viene a caballo de un rebrote de ideas autoritarias, mágicas, que entienden que lo único que se puede hacer es imponer a palos determinadas políticas. 

Hay que tener mucha madurez para llegar a una legislación anti negacionista"

También se equivocan en este sentido. La Argentina tiene una capacidad de resistencia muy alta a ese tipo de modelos autoritarios, porque somos una sociedad muy politizada. Así como Brasil es el país más poderoso de la región, nosotros somos el país más politizado de América Latina. Y eso aflora. Así como hay una bandazo hacia la anti política, la política siempre renace, como pasó después del 2001, cuando todos decían 'que se vayan todos'.

Además somos un país que tiene una estructura y una organización social y sindical muy fuerte, la más fuerte América Latina. Somos el país que tiene el mayor número de trabajadores sindicalizados de todo el continente latinoamericano, incluyendo Brasil. Fijate que cuando lo meten preso a Lula en Brasil, se juntan alrededor de él, en lo que había sido su lugar de origen, que era el gremio metalúrgico en San Pablo, dos o tres mil personas. Acá cuando la llamaron a Cristina en abril del 2016, y (Claudio) Bonadío tenía hecha la resolución para detenerla, se juntaron 300 o 400 mil personas y no se animó a firmarla. La gente impidió que fuera presa ese día y saliera con esposas. Te lo dicen los empleados de su propio juzgado. Somos un país con características muy particulares. Entonces el negacionismo, sí, en este momento tiene un campo propicio para desarrollarse, y algunos se sacan la careta con más facilidad.

Pareciera que toda esta discusión es el fruto que terminó dando el árbol de la teoría de las dos demonios. En Francia a nadie se le ocurrió discutir los crímenes de la Resistencia francesa, sobre otros franceses que apoyaron el régimen de Petain y del nazismo...

- Nada es comparable con el terrorismo de estado. Y si tiene una gran virtud la Argentina es que lo condenó. El juicio a las Juntas Militares no tiene precedentes en el mundo. Algunos lo equiparan con Nuremberg, pero hay una gran diferencia: ahí hubo una guerra y hubo un vencedor. Acá Alfonsín ganó la elección en la urna. Y con la ley en la mano se hizo lo que se hizo que no tiene parangón en el mundo.

"Mi campaña es la gestión y tengo un plan muy claro para el país": Scioli y la estrategia de su campaña para presidente

La película Argrntina, 1985 fue un antídoto anti negacionista para las nuevas generaciones, los nietos de la democracia"

En ese sentido fue un antídoto anti negacionista muy fuerte la película. Por eso acá en el Congreso la pasamos en la calle y vamos a seguir haciéndolo en distintos lugares del país, porque ayudó muchísimo. ¿Y por qué? Porque fue un relato que puso a los chicos frente a una realidad que no habían vivido. Y segundo porque proviene de un guión con actores que no tienen un encasillamiento político, que son creíbles. Pero bueno, habrá que hacer muchas acciones de este tipo para enfrentar el negacionismo.

Por fuera de los debates que se puedan dar en la sociedad, en el Congreso hay una diputada que no sólo niega la cantidad de desaparecidos, sino que además hace énfasis en la defensa a las víctimas del terrorismo, cuando se sabe que en realidad defiende a los terroristas de Estado...

-Totalmente. De todas maneras, es preocupante pero es una voz absolutamente minoritaria de esta cámara. Y si hay un par de diputados más que  piensan lo mismo no se animan a acompañarla. De todas formas eso no significa despreciar o desdeñar este fenómeno de aparición del negacionismo. Hay que estar muy atento. Pero, reitero, fundamentalmente hay que crear conciencia social. 

En el 83, cuando Alfonsín decide juzgar a las Juntas Militares produce un acto administrativo. Da la orden al Consejo Superior de la Fuerzas Armadas, emite un decreto. Pero eso no era suficiente. Era lo que mucha gente quería, pero no era suficiente. La labor más importante en realidad la cumplió la CONADEP, sin desmerecer lo que significó el Juicio a las Juntas yla labor del Tribunal que lo hizo.

Porque la CONADEP fue la que creó conciencia social acerca de lo que había pasado. Recolectando las pruebas, exhibiéndolas, editando el libro del Nunca Más. El periodismo tuvo que que seguir la saga. Además la CONADEP fue formada precisamente con gente que no tuviera una identidad político partidaria precisa. Es más, hubo gente que integró la CONADEP que era conservadora, o de centro derecha, por ejemplo Magdalena Ruíz Guiñazú. O (René) Favaloro, o Ernesto Sábato. ¿Y por qué creamos la CONADEP si podíamos crear una comisión investigadora del Congreso? Porque la iban a presentar como una comisión de políticos contra militares. La revancha. Creamos la CONADEP con personalidades de distintas disciplinas y eso le dio una enorme credibilidad. Nadie cuestionó que lo que decía la CONADEP era la verdad de lo que había ocurrido.

Bueno, eso duró mucho tiempo. Hasta el día de hoy, y por eso las marchas del 24 siguen siendo muy importantes. A pesar de que es cierto de que hay, no sé si una ola, pero por lo menos una olita, negacionista.

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- Sí, porque es un poder real que ha logrado articularse endemoniadamente, en un sistema que es muy eficaz. Porque se han articulado grupos económicos muy concentrados y muy poderosos, con grupos mediáticos hegemónicos, para decirlo con todas las letras con el Grupo Clarín, y las jerarquías del Poder Judicial, porque no es todo lo que está contaminado. Son las jerarquías. Ahí es donde se ha enquistado una mafia, que se ha desarrollado porque le han adjudicado el rol de partido judicial en la guerra contra la política, que viene a cumplir el rol que antes cumplía el partido militar, que también, de tanto tomar el poder en la Argentina, y sobre todo en la última experiencia trágica que vivimos, se transformó en un poder mafioso. Porque no solamente el poder lo usaban para reprimir, también lo usaron para enriquecerse, se llevaban las cosas de las casas de los que secuestraban, les hacían firmar bajo tortura la cesión de inmuebles. También se corrompió el poder militar. Porque es natural que cuando vos le das un poder absoluto a alguien, termine no solamente abusando y pasando por encima de los derechos y garantías de los ciudadanos, sino también para enriquecerse y beneficiarse a sí mismo.

Si sos juez y tenés miedo, o te vas a tu casa o te subordinas como ocurrió con la banda de Lago Escondido que quedó a la vista"

Con el Poder Judicial ha pasado lo mismo. Efectivamente es una alianza muy fuerte de estos poderes fácticos, que además tienen a algunos sectores de EEUU, que son los que instalaron en todo el continente la guerra judicial contra la política. En la Argentina la adoptaron rápidamente los grupos económicos y hegemónicos, y han constituido un poder real y fáctico muy poderoso. Precisamente lo primero que hay que hacer es identificarlo, y que la gente tenga noción de que este es el poder real que está impidiendo el desarrollo de la Argentina, que es el que irrumpe y se mete en el medio del diálogo político para impedirlo.

La verdadera grieta en la Argentina la provocan estos medios. Si alguien de la oposición dijera: 'Yo voy a ir a hablar con Cristina Kirchner sobre el tema de la deuda externa a ver cómo nos ponemos de acuerdo', imediatatamente este conglomerado de medios lo descalificaría, lo enterraría. Por eso es cierto lo que dice Cristina, que para hacer política acá, no tenés que tener miedo. Tampoco tenés que tener miedo si sos juez. Si sos juez y tenés miedo, o te vas a tu casa o te subordinas como ocurrió con la banda de Lago Escondido que quedó a la vista, a estos poderes mediáticos y económicos. Y si sos político y tenés miedo fracasás, porque no terminás de enfrentarte a los poderes reales y te degluten.