Rubén "El Pollo" Sobrero en BBN: del "voto crítico a Massa" al peligro del "ultraderechista Milei"

De los muchos años de militancia que tiene Rubén "El Pollo" Sobrero, lo más conocidos son un poco más de los últimos 20, cuando se transformó en un dirigente sindical clasista y combativo de la Línea Sarmiento. En la última elección fue candidato a gobernador bonaerense por parte del Frente de Izquierda y de los Trabajadores - Unidad (FIT-U) y su partido Izquierda Socialista (IS), uno de los cuatro que componen la alianza.

En el marco del ballotage que enfrentará a Sergio Massa y Javier Milei, la organización que integra tuvo una política audaz y decidida en relación a los otros partidos con los que hacen frente: el voto crítico al tigrense, para evitar una victoria del economista liberal y negacionista de los crímenes de lesa humanidad perpetrados por la última dictadura militar que gobernó la Argentina.

"El Pollo" se acercó a BigBang para desmenuzar esta postulación y para analizar lo que viene después del 10 de diciembre. El referente alertó sobre la avanzada contra los trabajadores que implicaría un gobierno de La Libertad Avanza (LLA), aunque también apuntó contra el plan de ajuste que preparan desde Unión por la Patria (UP), sin guardarse ninguna crítica contra el oficialismo.

Este voto crítico a Massa, este voto contra Milei recién comienza, ¿qué balance hacés desde que se pronunciaron?

-Lo primero que me llamó la atención es que tuviese tanta repercusión, porque desde que sacamos documento no paran de sonar los teléfonos de militantes, no kirchneristas ni peronistas, sino de izquierda, que te plantean que esto es lo que necesitamos. IS no es un partido elitista, es un partido que refleja lo que pasa en la sociedad. Porque no fue una discusión fácil, fue complicada. Porque en realidad lo que reflejaban nuestros cuadros políticos y nuestros militantes es la discusión que hay en la calle. Entonces lograr tener una organización de izquierda que refleje bien las discusiones de la calle, de la base, del laburante, es muy importante, porque para hacer un buen análisis de la política tenés que tener bien claro qué es lo que está pasando.

Esto, como es una política muy nueva, es un proceso que recién recién lo estamos viendo. Después tenemos que ver cómo se desarrolla. Pero lo primero que llamó la atención, es con la madurez que discutimos el tema. Y sabiendo que habían distintas posiciones, cómo se pudo ir acomodando la discusión. Es una política audaz, sí. Nosotros tenemos que tener políticas audaces, porque nosotros tenemos enfrente organizaciones como el peronismo que va a utilizar cualquier cosa para poder sostener el sistema capitalista. Y nosotros tenemos que mostrar que la clase obrera tiene que tener su propio partido de clase, un partido que represente a la clase trabajadora, que hoy no es el peronismo. Una cosa es lo que dicen y otra cosa la realidad.

Yo hace dos días que no casi ni duermo. Tengo un dolor de cabeza bárbaro porque es constantemente el sonar del teléfono. Me llama la atención cómo empalmó la política con el grueso de la sociedad que te dice "yo quiero votar con la nariz tapada". Eso empalmó con un montón de gente, eso de decir "yo voy a votar a Massa, pero no le doy ningún respaldo político porque es peligroso lo que está enfrente", empalmó muy muy bien con la sociedad. Empalmaron un montón de cosas que se dieron naturalmente. Es la primera vez que tenemos una discusión que empalma muy fuerte con la sociedad. Por eso creo que la vida de IS va a ser distinta de ahora es más, porque me da la impresión que tuvimos la acumulación de cuadros que necesitábamos, teníamos en la posibilidad de tener un buen desarrollo de militantes, pero esto nos va a hacer pegar un salto organizativo, militante. Y estamos convencidos de la política que estamos llevando adelante.

Me llama la atención cómo empalmó la política con el grueso de la sociedad que te dice "yo quiero votar con la nariz tapada".

El resto de las organizaciones del FIT quizás tuvo posiciones más abstencionistas y esto está vinculado a que no hay una caracterización de que Milei sea fascismo o neofacismo. ¿Izquierda Socialista ve a un fascista en Milei?

- En primer lugar, nosotros queremos cuidar mucho la unidad que logramos con el FIT. De mí nunca vas a encontrar que yo hable mal de ninguno de los dirigentes, de ninguna de las organizaciones, ni en este ni en ningún momento; y las veces que tuve que decir algo se los dije personalmente o de organización a organización. Nosotros tenemos que cuidar mucho el FIT-U porque es un intento de un frente para romper la marginalidad en la que estábamos sumergidas todas las corrientes trotskistas. Y que a partir del FIT nos llevó a que la izquierda troskista tuviera concejales. Nosotros tenemos diez concejales en los barrios del corazón del peronismo: Moreno, Merlo, José C. Paz, Almirante Brown, en Morón estuvimos a 50 votos de sacar un concejal. La unidad de todas estas organizaciones, nos permitió un salto y empezar a tener una relación más saliendo de la marginalidad que veníamos antes en las elecciones que sacamos el 0,001 por ciento. Pasamos a tener el 10, ahora bajamos porque obviamente al ser una elección presidencial con una polarización muy grande, bueno. Pero hay un millón de tipos que votan al trotskismo en la Argentina. No sé en cuántos países existe eso.

Después el problema de por qué unos plantean una cosa y otros plantean otra, tiene que ver con la caracterización política. Si vos tenés una caracterización política que Milei no es el fascismo o que son iguales, no tenés por qué llamar al voto crítico. Tenés que llamar al abstencionismo, está bien. Nosotros no creemos eso, nosotros creemos que Milei es un ultraderechista.

Lo que pasa que también hay que pensar mucho en la política, porque están cambiando velozmente las formulaciones y las formaciones de los partidos. Ante el fascismo era Hitler que iba y te mataba, mataba comunistas. Hoy el fascismo se maneja de otra forma, como Donald Trump, como Vox, como Jair Bolsonaro, y otros tantos elementos. Con gente que es simpática cara angelical como Victoria Villaruel, una fascista que te dice que acá no hubo un genocidio, sino que hubo una guerra, que hubo algunos excesos, que tienen que dar el indulto. Hay una declaración muy buena de Cecilia Pando, que te dice "tuve una reunión con Villaruel y es la primera vez que me siento a la izquierda de alguien".

Es fuerte que una fascista confesa defensora de los genocidas, que te dice que está bien secuestrar bebés, diga que se sienta a la izquierda de alguien. Esa persona que estaba a su derecha, era Villaruel. Que hace poco hizo un acto en El Palomar en un barrio militar, y lo que unificaba todo era la consigna "a los zurdos los vamos a correr como en el 76". Imaginate si esa señora llega a ser vicepresidenta a cargo de las Fuerzas Armadas, como dice Milei. ¿Cómo va a ser la discusión? Y, muy sencilla, vos tenés una situación explosiva donde el plan motosierra que quiere Milei no es a la política, sino que a los derechos de los laburantes.

Massa, el peronismo, todos los que gobernaron, son los responsables de que haya un Milei en la República Argentina"

"Me cago en el laburante, que explote todo". La declaración de Milei, el otro día antes que explote todo. No me importa. Acá hay que defender los intereses de los empresarios". Porque lo que tiene de bueno Milei es que cuando se le salta la cadena, te dice lo que realmente piensa. Y es fácil hacerle saltar la cadena. y entonces como todo es una persona. Yo lo conozco personalmente hace 20 años, es un tipo que tiene una una bipolaridad, por favor no estoy hablando ni mal ni bien, estoy escribiendo lo que veo de una persona, más allá que yo opine que es detestable. El tipo te plantea claramente y te baja la política diciendo "me cago en el laburante, lo importante es el empresario, la clase superior".

En un programa con Viviana Canosa dijo "somos hasta estéticamente superiores". Eso, con la raza pura, ¿cuánto falta para llegar a esa definición política? ¿Cuánto falta para que aparezca un Mengele para que empiece a hacer experimentos para que el ser humano argentino, porque "la raza superior", sea rubio, de ojos celeste, de 1,80?. Estamos a un paso. No se puede darle, como decía "El Che", ni un "tantito así" de ventaja y la oportunidad a que un fascista llegue a tener los resortes del estado para poder aplicar una política y desarrollarla, cuando mucho más, toda la derecha mundial está mirando lo que hace este tipo. No es casual, que haya venido Bolsonaro a la elección. No es casual que la gente de Vox haya venido a Buenos Aires para ver cómo se desarrollaban. Nada es casualidad en política. Entonces, ante esa caracterización política que nosotros tenemos, que es un fascista, nosotros decimos: contra el fascismo no hay discusión.

Entonces cuando decimos voto crítico, ¿significa que nosotros respaldamos a Massa? No. Decimos que lo vamos a votar para que no gane Milei. Somos opositores a Massa. Obviamente no vamos a hacer campaña diciendo que Massa nos va a solucionar los problemas. Massa, el peronismo, todos los que gobernaron, son los responsables de que haya un Milei en la República Argentina. Porque los desastres que han hecho, tanto en la destrucción de trabajo, en la destrucción de derechos, la destrucción moral, la destrucción de la educación pública, la salud pública, te lleva a que un monstruo como este tenga, por ejemplo, una diputada que se pronuncia como terraplanista.

Recién hablabas de que buscaron cuidar la unidad del FIT-U y también me contaste de que tuvieron criterio de defender la unidad hacia dentro de su partido, permitiendo que dirigentes y militantes, si tienen diferencias con esta política, lo puedan decir.

- Nosotros somos muy democráticos dentro de IS. Lo que hicimos fue todo un debate interno muy importante con nuestra base, donde se debatió a fondo la política. Tengo varias reuniones de dirección, porque para llevar una política como esta es fundamental. Y le dimos a algunos compañeros la libertad de expresión para que puedan expresarse. La línea del partido es clara. Nosotros estamos con el voto crítico y respetamos a todos aquellos compañeros que tengan la política del voto en blanco, no votar, porque entendemos que es un voto contra dos políticos del ajuste. Si bien no lo compartimos, lo entendemos, lo aceptamos. No vamos a salir a criticarlos públicamente porque es muy difícil votar un tipo como Massa, la verdad. Pero la definición política es clara, muy clara. Nosotros caracterizamos a Milei como un fascista, como un ultraderechista, y no podemos permitir que llegue al gobierno.

Después, los debates. Estamos en una etapa donde los debates son importantísimos, y la vida interna de los partidos es muy importante. Nosotros en IS  aplicamos de verdad la democracia interna, discutimos de verdad los problemas, no aparateamos las discusiones. Yo estoy muy contento de cómo estamos construyendo nuestro partido, porque de verdad se respira un centralismo democrático muy importante.

Para quienes no lo sepan, pertenecés a una corriente que convocó a que los militantes se anoten como voluntarios para ir a pelear a Malvinas. Otra política muy audaz.

- Uf, imaginate. Ponelo en el marco: plena dictadura militar, 100 compañeros desaparecidos tiene nuestra corriente, y Nahuel Moreno dijo: "La principal pelea es contra el imperialismo inglés, vayan a anotarse a pelear no sin dejar de criticar a la dictadura militar sangrienta y denunciando, pero ir a dar la pelea por nuestras Malvinas". Imaginate la discusión que hubo. Eso era lo grande que tenía Moreno,  que estaba por encima de todos nosotros -obviamente- y tenía una visión global muy importante. Cuando hicimos la Brigada Simón Bolívar y fuimos a pelear a Nicaragua. Yo conozco a tres de los camaradas que estuvieron peleando allá, que militan acá en la Argentina.

A mí me preocupa declaraciones de algunos compañeros que dicen que son lo mismo. No son lo mismo bajo ningún punto de vista"

Fuimos a pelear bajo un ejército que fue formado por el sandinismo, que lo primero que hizo el una vez que se ganó la revolución, nos echó de Nicaragua. Y nos echó de una forma brutal porque nos tiraron a los leones, nos tiraron a Panamá, nuestros compañeros corrieron el riesgo de caer todos en cana. ¿Por qué? Porque nosotros planteamos que había que formar sindicatos independientes del Estado. Lo que decimos ahora. Hicimos la revolución con el sandinismo, peleamos con el sandinismo, murieron tres compañeros nuestros de nuestra corriente internacional, que fueron muertos en combate... que algunas corrientes acá canallescamente lo niegan. Pero es algo que todo el mundo conoce. Y sin embargo fuimos y peleamos ahí, porque creíamos en la revolución sandinista.

Y fue Moreno el que nos dio esa película, en medio de la dictadura militar. ¿Sabés lo que fue organizar una brigada donde había dictaduras en Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela? Y Moreno fue agarrando cuadros de los distintos partidos que teníamos en toda Latinoamérica a pelear allá a Nicaragua. Fue un debate muy importante. El debate que tuvo Moreno con (Roberto) Santucho, sobre si era correcto o no era abandonar la lucha política en los años 70 e irse a la guerrilla. Dio una pelea brutal para que esos compañeros no se vayan a la guerrilla, que después se forma el PRT La Verdad y El Combatiente, que los compañeros terminan siendo asesinados en Tucumán.

Nosotros ahí perdimos medio partido. Cuadros muy importantes probados dentro de la clase obrera, y que Moreno hizo todo lo posible para evitar que vayan a esa aventura... no sé si utilizar esa palabra porque hay que respetar a los compañeros que dieron la vida por un ideal. Pero por ese error político, que costó la vida de muchos compañeros, Moreno dio una pelea muy fuerte por eso. La perdimos, los compañeros se fueron, nosotros seguimos formando el PST, después vino el MAS, y todo lo que conocemos.

Pero nuestra corriente tiene un bagaje histórico que hoy nos permite hacer, por ejemplo, esta discusión, que muchos no la ven, de decir "voto crítico", caracterizar claramente que Milei es fascista. A mí me preocupa declaraciones de algunos compañeros que dicen que son lo mismo. No son lo mismo bajo ningún punto de vista. Obviamente todos sabemos quién es Massa. Viene de la UCEDÉ, fue menemista, es un hombre de la embajada norteamericana, ya sabemos. Ahora, lo que estamos enfrentando es un tipo que al primer día te va a dar el indulto y te va a sacar los milicos a hacer inteligencia interna, y cuando vos salgas, te va a tirar a la cabeza. No es una elección más esta.

lo que estamos enfrentando es un tipo que al primer día te va a dar el indulto y te va a sacar los milicos a hacer inteligencia interna, y cuando vos salgas, te va a tirar a la cabeza. No es una elección más esta"

Justamente Moreno cuando habló de ir a Malvinas caracterizaba que en caso de ganar la guerra, se iba a dinamizar una nueva situación que iba a terminar con la dictadura. ¿Qué caracterizan que va a pasar después en caso de que Massa se imponga?

- Todo depende de si nosotros nos desarrollamos como una fuerza política grande. Creo que IS va a pegar un salto muy grande, nosotros nos vamos a convertir en un partido grande. Porque le estamos planteando al peronista "rompan con el peronismo". Esto no va más, porque Milei es producto de ustedes, muchachos. La gente saca conclusiones. Analicemos el voto a Milei. ¿El voto a Milei cuánto podrá sacar? ¿50 por ciento, 49, 48? Ese 40 y pico por ciento de gente que lo vota, ¿son fascistas o es gente que está podrida?

Las cosas hay que bajarlas a tierra, porque lo teórico está todo muy bien, pero vos la realidad la tenés en el piso. El otro día estuve charlando con una amiga mía que militaba en el MAS. Vive en Merlo. Va a votar a Milei. Le digo: "¿cómo vas a votar a Milei?". Me dice: "Estoy re podrida, no me los banco más a los peronistas". Y yo le digo: "Pero sos una gorila, ¿cómo vas a decir eso?". Y me contesta: "Yo no soy gorila. Ahora mirá, calle de tierra, no tengo cloaca, tengo que hacer un pozo para cagar, no tengo gas y vivo a 20 cuadras del centro de Merlo. Cada vez que voy a la esquina a tomar el colectivo, este mes me robaron tres veces, dos veces me re cagaron a palos. Los mismos chorros que me roban, que ya los conocemos, pasa el patrullero y les cobra. Los que venden falopa, pasan los patrulleros y les cobran. ¿Vos te pensás que esto no lo sabe el intendente? ¿Y vos querés que yo siga bancándome esto?". Y yo le explico que el voto a Milei significa mucho más que eso, la destrucción de derechos laborales. "Pollo, yo hace tres años que no tengo laburo. Vos tenés la posibilidad de tener un trabajo en blanco y estoy muy contento porque sos mi amigo, pero mi realidad es totalmente distinta".

Esa discusión tiene un peso muy grande. Por eso es más peligroso Milei, porque acá se creen que solamente es un psiquiátrico, que lo es, y que son pendejos que se hacen la paja mirando Paka-Paka, como dice el pelotudo este que lleva de candidato, Ramiro Marra, y son chicos conchetitos que andan todo el día en Internet. No, querido. En los barrios populares Milei sacó más del 30 por ciento de los votos. Ahí tenemos que poner el ojo, porque es nuestra clase esa. Y el nazismo en Alemania empezó así, con sectores populares hartos de situaciones económicas, políticas y sociales, que terminan abrazando a un loco como Hitler. ¿Puede hacer lo mismo que hizo Hitler Milei? No, obviamente los tiempos avanzan y cambian. Ahora, los dos son fachos, y en cuanto nos pueden pegar un tiro en la cabeza lo hacen.

Hay quienes dicen que Milei existe porque la izquierda perdió un perfil contestatario, un perfil distinto y que encontró un espacio ahí, en la bronca. Cómo vinculás este argumento con lo que nos acabás de contar?

- Hay un debate entre nosotros y estamos charlándolo. Porque claro que es algo que nos preocupa. Lo que te voy a decir es lo que yo pienso, porque es algo que estamos debatiendo, no es una posición política de mi organización. Creo que se mezclan un montón de cosas. Primero Milei fue inflado por los medios, que le pusieron horas y horas y horas y horas de televisión al servicio de él, para que pase de ser un don nadie a ser un tipo que todo el mundo sabía quién era. Segundo problema, 12 años de kirchnerismo en la República Argentina hicieron creerle a mucha gente que eso era la izquierda. Y hay una reacción muy fuerte contra el peronismo, pero principalmente contra el kirchnerismo. Hay todo un sector de la sociedad que tiene un odio visceral, que fue producto de la política que aplicó Cristina del odio, esa política que después la agarró Macri. Maquiavelo, ¿no?  Lo que pasa es que acá lo utilizaron los dos. E hicieron un negocio bárbaro porque se dividieron la sociedad en dos. Con eso crearon un odio que es como la víbora, que cuando se muerde la lengua se envenena.

¿Puede Milei hacer lo mismo que hizo Hitler? No, obviamente los tiempos avanzan y cambian. Ahora, los dos son fachos, y en cuanto nos pueden pegar un tiro en la cabeza lo hacen"

Entonces un sector de gente relaciona a la izquierda con eso y entonces, "¿por qué voy a votar a la izquierda?". Y hay otro sector que votó con miedo. Por ejemplo, nosotros sacamos el 4 pro ciento en provincia. ¿Es una buena elección? Sí, claro, porque habían 27 candidatos y quedamos cuatro. Sin los recursos materiales y económicos que tienen otros. Ahora, ¿esos son los verdaderos votos de izquierda? No, hay más. ¿Por qué sacamos eso? Porque mucha gente voto con miedo. Esta elección fue la del voto miedo y el voto bronca. El miedo lo canalizó Massa y bronca lo canalizó Milei. 

Nosotros estamos en medio de un momento político que se está desarrollando. El final no es este, estamos en el medio de la discusión. Porque el mismo tipo que está votando a Milei, que vive en Jujuy, y que no puede cobrar el sueldo porque la participación no le llega, ¿va a seguir votando a Milei? El mismo tipo que quiere mandar al pibe al colegio y le dicen "tenés que tener un voucher", ¿va a seguir votándolo? El de La matanza, Merlo, Moreno. El que tiene que ir al hospital y le dicen "no, tenés que pagar", ¿lo va a seguir votando? Una cosa es llegar y otra cosa mantenerse y sostener un sistema. Yo creo que este es el momento del trotskismo. Este es el momento donde la sociedad va a empezar a mirarnos de otra forma, porque los desafíos políticos que tenemos por delante, están a la orden del día de nuestro programa político.

Nosotros no le damos ningún respaldo a Massa. Ninguno, porque sabemos que lo vamos a tener que enfrentar. Ahora, frente al fascismo, no hay discusión"

Recién comentabas que ibas a tener dos minutos de oficialismo.

- Claro, porque yo 17:59 voy a ir a votar a Massa y 18:01 vuelvo a ser opositor. Es muy importante esta definición política que tomamos del voto crítico. Nosotros no le damos ningún respaldo a Massa. Ninguno, porque sabemos que lo vamos a tener que enfrentar. Ahora, frente al fascismo, no hay discusión.