Mientras toma un café sentado en el sofá, un exótico pajarito de pecho amarillo lo vigila (jura que lo visita seguido) desde una de las plantas que decoran el balcón de su despacho, que mira a los cerros salteños. Juan Manuel Urtubey se anima a pronosticar el final del kirchnerismo: “Creo que no tienen mucho que ofrecerle a la sociedad en términos de futuro”. El gobernador de Salta asegura que Cristina no podrá volver a ganar una elección presidencial, aunque mantiene un importante caudal de votos. Es muy pesimista del devenir de la economía: “No veo ningún elemento que nos permita pensar en un crecimiento el año que viene” aunque cree que, precisamente, ese será un buen impulso para reordenar el peronismo. Aquí, un viaje a la mente de un peronista cool que sí cree en la importancia de las redes y reconoce que tiene “la misma visión de la realidad” que María Eugenia Vidal.
-¿El peronismo está muerto, está sobreviviendo o va a sobrevivir?
-Yo creo que estamos en una etapa de reconstrucción. Soy optimista. Me parece que se va a ir reconfigurando de acuerdo al tiempo que vivimos. Hoy no tenemos una posición de poder como históricamente tenía el peronismo, o sea, en una Argentina en donde el Gobierno nacional, el de la Provincia de Buenos Aires, de la Ciudad de Buenos Aires, de Santa Fé y de Mendoza está en otra fuerza política, nos pone en un lugar donde no somos los actores centrales y cuando vos tenés una organización que está acostumbrada a funcionar como un actor central, reposicionarse en la periferia, cuesta.
Urtubey cree que el peronismo está "en una etapa de reconstrucción".
-Tenés 49 años, sos de los peronistas más jóvenes que hay dando vueltas, ¿por qué pensás que los dirigentes siguen discutiendo pavadas? O sea, ¿quien conduce el PJ? ¿Qué pasa con el liderazgo de tal organización? Armando fotos con todos dirigentes que están afuera de la modernidad política... ¿no la entienden? ¿no la ven? ¿Se hace así política?
-El hombre con el paso del tiempo tiende a hacerse conservador, es una tendencia natural, entonces uno vuelve a la zona de confort, que es lo conocido y lo conocido es eso. Me parece que lo que hay que entender es que la política ya cambió en el mundo, no sólo en la Argentina. Y los peronistas estamos obligados, si queremos ser una fuerza reformista revolucionaria o lo que sea, a cambiar. Porque la sociedad va evolucionando, si el mundo cambió tanto y el ciudadano cambió, qué nos hace pensar a nosotros que siendo lo mismo que éramos antes vamos a lograr tener el apoyo de la gente. Pongo un ejemplo: hoy en el mundo, Occidente está experimentando un cambio. Estamos viviendo uno de los cambios más profundos casi como la invención de la rueda para acá, en términos de cómo funciona el pensamiento del ciudadano. El nativo digital hoy tiene una lógica de razonamiento diferente de aquel que se formó con el clásico modelo deductivo que bajaba de la noción general al concepto particular. Toda la institucionalidad se formó con esa lógica en base al constitucionalismo francés. Hoy está crujiendo el sistema en el mundo, no sólo en la Argentina, porque el sistema de razonamiento del nativo digital es diferente. La sociedad cambió de una manera brutal que nos hace pensar a nosotros que haciendo lo mismo que se hacía hace 70 años vamos a andar bien.
-¿Y por qué es tan difícil convencer a los peronistas si vos tenés claro este cambio y sos parte de ellos?
-Es que nos pasa a todos, no sólo a los peronistas. La política clásica está atrasando muchos años. En el mundo vemos cómo irrumpen Macron, Trump. No es una cuestión ideológica.
-Es generacional.
-Exactamente. Te está pasando que el sistema en alguna medida no está conteniendo a la lógica de participación ciudadana moderna y te pasa eso en la Argentina y lo estamos viviendo.
-Pero si tenés esa visión moderna, ¿por qué te sacás una foto con Pichetto o Schiaretti? No son eso que estás diciendo...
-Lo que pasa es que nosotros, a lo sumo, somos una transición. Tenemos que ordenar el sistema para encausar la participación cívica dentro del sistema institucional de manera tal que los nuevos actores, que vengan después, puedan generar el orden institucional. Por qué me voy a sentar a ver cuál es el formato de organización, yo qué autoridad tengo para decidir, si en definitiva es para un mundo nuevo que hoy está empezando a alumbrarse. En ese marco el peronismo es la fuerza que puede ofrecer eso, porque históricamente ha sido la que mejor interpretó esos cambios de los tiempos.
Urtubey con BigBang: "Nosotros, a lo sumo, somos una transición".
-¿Vos no crees que el macrismo interpretó eso? Con las redes sociales...
-Sí.
-La política del marketing...
Sí, lo que pasa es que aparte de eso, hay que darle contenido. Eso está muy bien para ganar la elección, pero después tenés que gobernar. Me parece que en Cambiemos subestimaron la gestión contrariamente al prejuicio que podíamos tener algunos de la política, que iban a ser un equipo súper eficiente en gestión y en política más o menos. Resultaron ser buenos intérpretes de nuevas modalidades de participación ciudadana pero malos ejecutores de política pública.
-¿Vos creés que se termina el año que viene el macrismo en el poder?
- Sí... yo creo que nosotros le podemos ganar las elecciones.
-¿Nosotros qué sería o quiénes serían?
- Un espacio grande del peronismo y creo que se pueden sumar muchos espacios, partidos provinciales que gobiernan sus provincias como Neuquén, Chubut, Río Negro, Misiones, Santiago del Estero. Estamos hablando de cinco provincias donde gobiernan partidos provinciales y en otras que no gobiernan pero tiene voluntad de participación. No sé si se podrá lograr avanzar en un acuerdo político, pero sí creo que es importante que tengamos algunos puntos de encuentro en términos de políticas públicas comunes. Nada hace pensar que cuando llegue el nuevo gobierno, el lío que tenemos en la Argentina va a estar solucionado. Todo lo contrario.
-¿Vas a ser candidato a presidente?
-No sé todavía... Sinceramente.
-¿Te gustaría?
-Sí, obvio.
reflejo
-Por ahí no tenés ganas...
-¿Pero sabés qué? A veces de la política se considera naif, yo estoy militando en tratar de transformar la realidad que estamos viviendo en la Argentina y no un invento de Cristina versus Macri que se construyó desde la dialéctica la confrontación desde hace 200 años. Yo estoy militando fuertemente con la lógica de ver si podemos cambiar eso... pero vos me decís claro pero hace 200 años.. y justamente por eso te lo estoy diciendo.
-¿Querés terminar con la grieta?
-Claro, pero te repito grieta que no empezó hace 2 años ni hace 14 ni hace 15, ni hace 20. Fue hace 200 años. Entonces podemos construir desde una lógica de unir a los argentinos de verdad, no como eslogan. Entonces si en nuestro espacio hay un candidato competitivo hay que acompañarlo.
-¿Quién sería hoy ese candidato?
-Hoy no hay.
- ¿No es Massa ese candidato?
- Sinceramente creo q todavía no está definido ni claramente el espacio ni el candidato.
- ¿Pero entre Massa y vos quién sería el candidato?
- Si se llega a ese escenario hay que ir a las PASO y competir.
-No se pueden poner de acuerdo. Que elija la gente...
-Claro, me parece lo más sano.
-¿Vos no aceptarías ser candidato a gobernador de la provincia? Massa por ahí sí.
-Primero que yo soy gobernador de Salta, no puedo ser gobernador de otro lado...
- Pero cuando termine tu mandato a fines del año que viene...
-Pero yo soy salteño, vivo a acá (en salta), tengo acá a mi familia...
-...
-Se acostumbraron a esa lógica en donde vos podes presentarte en un distrito o el otro estirando demasiado, a mi juicio, la interpretación constitucional. Yo no creo en eso, sinceramente. Aparte será porque llevo muchos años acá, no tengo absolutamente ninguna obsesión con ser candidato al cargo, me siento cómodo trabajando en la militancia y la construcción de un espacio político sin la presión de la candidatura.
-Una vida “sciolizada” no sé si es muy buena...
- ¿Cómo “sciolizada”?
- Y... fuera de todo a pesar de haber estado a 10 minutos de ser presidente...
-Pero el tipo es diputado nacional.
-¿No te da un poquito de lástima Scioli?
-Yo creo que él desperdició la oportunidad de ser un referente importante de la política argentina y decidió acompañar a Cristina en su camino.
- ¿Scioli ya no es más kirchnerista?
-Hace mucho que no hablo con él... Ni idea.
-Pero vos que tenés un peronómetro, ¿lo ponés del lado K o no?
-Fue electo acompañando la lista de la Unidad Ciudadana, es electo diputado por ese espacio. Creo que más allá de qué lugar ocupa ahora, me parece que nos faltó, y yo trabajé activamente en esa campaña, un poco más de decisión en términos de autonomía. Si hubiese mostrado mayor nivel de autonomía, la cosa hubiese funcionado.
- ¿Scioli?
-Claro, pero no pasó.
-Hay videos que circulan en las redes donde vos estás en un acto muy contento porque venga Cristina a Salta y yo te he escuchado últimamente ser bastante crítico del kirchnerismo. ¿Qué te hizo cambiar de opinión?
-Yo soy gobernador de Salta y estaba contento cuando venía la ex presidente y estoy contento cuando viene el presidente, porque es el de los argentinos y yo tengo una mirada respeto a la responsabilidad institucional que va más allá de los planteos, a pesar de que competí contra candidatos del kirchnerismo en el 2007 y 2011 y 2015 y las tres veces les gané las elecciones. En esto quiero ser claro: soy peronista, mi peronismo es previo a la existencia de Kirchner en la política y va a superar la existencia de ellos porque la verdad es que siempre me negué a la personalización. Claramente hay un punto de inflexión en términos de lo que ha pasado en los últimos tiempos vinculados a casos de corrupción que se dieron a luz. Uno puede discutir ideológicamente posiciones , pero yo no puedo justificar corrupción. Tengo once años de gestión donde a mí me pueden discutir posiciones políticas, pero nunca me discutieron respecto a la honestidad de la gestión. Entonces por qué voy a dar explicaciones por cosas que hacen otros y yo no comparto.
Urtubey, Macedo y amigos: brindis salteño.
-Sacando el debate de que no sos quien para opinar de eso. ¿Vos creés que Cristina robó?
-Hoy está discutido...
-¿Pero qué pensás en lo personal?
-Claramente todo esto genera la necesidad de que por lo menos lo expliquen, claramente lo tiene que explicar.
-Y nadie lo explica, que no está bien tampoco.
-Cuando no es sólo un cuaderno, cuando tenés gente que dice que puso plata, tenés gente que recibió plata. Claramente eso no está claro.
-Siendo gobernador, titular del Ejecutivo, ¿puede robar todo tu gabinete sin que vos te enteres?
-Difícil, muy difícil.
- Porque también está la teoría que robaban todos y ella no sabía.
- Por acción o por omisión...
-Muchos dicen que le tenían miedo y en verdad cuando murió Néstor muchos hicieron negocios y ella no sabía... ¿no te convence?
-Sinceramente creo que ellos son los que tienen que explicarlo y que resuelvan su relación con la sociedad, pero lo que sí creo es que no tienen mucho que ofrecerle a la sociedad en términos de futuro.
-Políticamente, ¿están muertos?
- No, yo creo q no. De hecho cuando te sentás y ves encuestas, advertís que tienen un consenso importante en un sector de la sociedad pero creo que no les alcanza, creo que no pueden ganar una elección presidencial, pero no puedo negar que hay un sector de la república Argentina que se siente representado por ella.
Vidal/Urtubey: ¿habrá fórmula para 2019? El gobernador admite que tienen "visiones parecidas".
-¿Y por qué pensás eso?
-Han logrado fidelizar el apoyo en algunos sectores y me parece que lo tengo que respetar, aunque yo no lo comparta. Lo peor que te puede pasar en política es la negación de la realidad. Tiene un espacio de legitimidad importante, probablemente más grande que el nuestro hoy.
-Ustedes, los peronistas, necesitan que ella el año que viene no sea candidata.
-No, todo lo contrario yo creo que será bueno que sea candidata y nosotros le tenemos que ganar. ¿Sabés qué pasa? En política es así. No podés pretender ganar una elección por abandono de tu rival, le tenes que ganar. Lo que se necesita en la Argentina es que el que sea presidente claramente haya sido alguien que la sociedad argentina quiso votar y no es que llegó porque no había otro.
-¿Cómo pensás que se va a dar el escenario del año que viene en cuanto a la economía? Vos sos gobernador, manejas una provincia, estas atento a los números... ¿Cuán profunda es la recesión?
-No veo ningún elemento que nos permita pensar en un crecimiento el año que viene.
-Entonces el año que viene, como dice el FMI, la economía va a ir para debajo de nuevo, un punto y medio para abajo.
- Pareciera que sí, no sé si para abajo pero no va a crecer... un y medio para abajo o uno y medio para arriba igualmente es una economía en recesión con el impacto social que eso va a traer aparejado.
- ¿Cuándo se va a revertir el estancamiento?
-Hasta que no cambien las políticas públicas en la Argentina eso no va a cambiar. Acá se está apelando a ordenar el déficit fiscal del Estado, la debilidad de nuestra política monetaria y algunas otras variables, pero solamente desde la restricción de circulante (sacar pesos del mercado) y del enfriamiento de la economía.
-¿Y qué habría que hacer?
- Lo que hay que hacer es una cuestión conceptual: generar incentivos para el desarrollo de la economía. Te dicen pero bueno estamos complicados, mi pregunta es la siguiente. ¿Cuándo es más fácil reducir el déficit fiscal, en una economía que crece o en una economía que está estancada? Son distintas miradas, pero conceptualmente creo que eso no funciona... es mi opinión.
-¿Hablás con Macri?
-No con mucha frecuencia, pero sí.
-¿Lo tenés en whatsapp? ¿Hay intercambio de mensajes?
-Sí, pero hace un par de meses que no hablo, la última vez fue cuando vino a Salta a inaugurar una obra. Él insiste en que su gran objetivo es bajar el déficit fiscal. Yo coincido, pero eso es una herramienta, no un plan de Gobierno. Yo no creo que haya que bajar el déficit fiscal para de esa forma agradar a los mercados, yo quiero bajarlo para no depender de los mercados, para no tener que pedir plata.
-¿Cuándo pensás que el estancamiento va a convertirse en crecimiento?
- Cuando generemos condiciones, acá no hay condiciones, pienso que este Gobierno no lo va a hacer. Por eso creo que hay que plantear una alternativa superadora a ésto.
- ¿De acá al final de 2019 no va haber ningún indicador de que mejora la economía?
- Puede que en alguna medida vaya a achicarse el déficit... podés resolver entre comillas algunas variables macroeconómicas de la Argentina, pero crecimiento y desarrollo no va a haber porque estas políticas no alientan eso.
-Hace unos días, en el marco de la reunión de la Sociedad Interamericana de Prensa, estuviste en Salta con Vidal. Incluso la invitaste a comer. ¿No se enoja el peronismo?
-Y no... porque en definitiva ella tiene las mismas responsabilidades que yo y vemos la misma realidad, donde claramente vemos una economía menos expansiva, un Estado con mayor demanda para cumplir recursos esenciales y menos recursos para hacerlo...
- Vos y tu familia son empresarios, ¿pondrían un peso en la Argentina de hoy?
-Lo ponen, pero con recelo, yo personalmente crío cerdos e invierto y sigo invirtiendo, pero yo me dedico a todo lo que es convertir proteína vegetal a proteína animal
-¿Cuántos cerdos tenes?
-Tengo 160 madres, que tienen tres tandas de hijos. Lo que yo hago es lo que sé hacer, los tipos que hacen lo que saben hacer, sostienen la economía Argentina.
-¿Y por qué pensás que las empresas de afuera que miran otras variables más complejas no vienen a poner plata?
-No sólo las de afuera, también las de adentro. Somos de los países de mayor cantidad de dólares atesorados fuera del sistema, en todo el mundo. Si a vos no te garantizan seguridad normativa, nadie va a invertir. Acá cambian las leyes una vez por mes. Y si tampoco tenés rentabilidad, ¿para qué vas a invertir?
- ¿Carrió está loca?
- No, para nada, ella siempre fue así, yo la conozco hace muchos años, y ella no tiene ningún freno vinculado a sus posiciones, sea oficialismo u oposición. El tema es que en una construcción colectiva ella juega al límite siempre. Aquel que construye con ella no puede alegar que no sabe que Lilita juega así.
-Te doy un par de nombres nombres y decime qué es lo primero que se te viene a la cabeza.
-Dale.
-Macri.
-No le están saliendo las cosas bien.
-Marcos Peña.
-No lo conozco mucho... me parece que trabaja más en campaña que en gestión. Lo que veo de afuera.
-Manzur.
-Gran gobernador, está haciendo un gran laburo en Tucumán.
- Uñac (gobernador de San Juan).
-Uno de los tipos con más futuro de la política argentina, es un tipo joven que demostró capacidad de gestión.
-¿A quién le ves más futuro de los gobernadores para jugar en la liga nacional?
-A Juan Schiaretti, el gobernador de Córdoba. Tiene una capacidad de gestión probada. Roxana Bertone es una gobernadora que ha hecho en Tierra del Fuego cosas que apenas asumió eran muy difíciles. Gustavo Bordet, de Entre Ríos, tiene una gestión importante. Tenés gobernadores que no son peronistas pero están haciendo una gran de gestión como Weretilneck (Río Negro), Gutiérrez (Neuquén), Passalacqua (Misiones) o Zamora (Santiago del Estero), que son tipos que tienen mucho para aportar. Miguel Lifschitz (Santa Fe) tiene un laburo demostrado en sus provincias.
-¿Te imaginas al peronismo haciendo una campaña “moderna” el año que viene, tipo Marcos Peña, aprovechando las redes sociales o ustedes nunca van a caer en eso?
-El primer innovador en la comunicación política argentina fue Perón, fue el primero que empezó a usar la radio en la Argentina para hacer campaña. Si vos querés comunicar algo al ciudadano tenes que comunicar con el idioma del ciudadano no en tu idioma de poder, hoy la gente habla en las redes sociales.
-¿Ya la hiciste peronista a Isabel Macedo?
-(Se ríe) No, sabes que ella recorre bastante, se involucró en distintas cosas sociales... Algunos se asustan de que pueda ser política, pero no. Tiene fuerte compromiso social, como todo artista es muy sensible, pero la militancia no es lo suyo.